Joke Schauvliege en Geert Buelens over cultuur in tijden van besparingen

19 januari 2012 Wouter Hillaert
Joke Schauvliege (Foto Philip Van Outrive)
Joke Schauvliege (Foto Philip Van Outrive)
Joke Schauvliege (Foto Philip Van Outrive)
Joke Schauvliege (Foto Philip Van Outrive)

"Cultuurbeleid zal meer en meer een hot item worden, want in financieel barre tijden wordt het sneller geviseerd." Het is Vlaams parlementslid Paul Delva, lid van de Commissie Cultuur, die het gesprek tussen Schauvliege en Buelens op het CD&V-hoofdkwartier in de Wetstraat inleidt.

Het gesprek past in een studietraject voor christendemocratische beloften, die voor allerlei beleidsthema’s direct in contact komen met de eigen toppolitici. Delva warmt hen op over cultuur. "We mogen absoluut niet denken dat het ontwikkelde cultuurbeleid voor altijd verworven is. Zelfs in onze partij stellen sommige militanten zich de vraag of 'al die centen voor cultuur' wel nodig zijn. In buurlanden als Nederland is het cultuurbudget fel geslonken. De fantastische nieuwe bibliotheek van Amsterdam staat vandaag voor een deel leeg omdat er geen subsidies meer zijn voor de invulling ervan. Denk niet dat dat bij ons ondenkbaar is. Wij zullen ertegen vechten, maar een aantal rechtse partijen denkt daar misschien anders over."

Wake-up call Nederland

Het is de toon van deze tijd: het vage aanvoelen dat er iets ingrijpends staat te gebeuren met de verworvenheden van een brede culturele middenklasse, versterkt door de onzekerheid over onze positie daartegenover. Past het wel om misbaar te tonen over besparingen op iets wat mensen een luxeproduct vinden? Of verliezen we het pleit net door daaraan te twijfelen, en is de enige optie een nieuw rigoureus verzet?

In Nederland zijn ze die onzekerheid al voorbij. Ingehaald door de realiteit: staatssecretaris voor Cultuur Halbe Zijlstra kort de cultuursector vanaf 2013 met 200 miljoen euro, ruim 20 procent van het totaalbudget voor cultuur.

Geert Buelens schreef er voor het Spoken World-festival van het Kaaitheater een speech over, waarin hij stelt dat de culturele sector beter cultuurtoeristische trekpleisters als het Van Gogh Museum of het Concertgebouw was gaan bezetten dan op te marcheren voor de Beschaving.

"Zó maak je de economische kracht van de cultuur voelbaar. Zo krijg je het oor, misschien zelfs het respect van een overheid die niet begrijpt waarom kunstenaars de hele tijd praten over immateriële waarden om dan toch weer automatisch met hun handen open te gaan staan. En wie op hun bede niet ingaat, wordt weggezet als barbaar. Wie denken we te zijn dat we daarmee wegkomen? (...) Nee, we hebben een écht politiek verhaal nodig. Niet over hoe onheus de kaasschaaf is, hoe wezenlijk voor de beschaving de kunsten, zelfs niet over hoe schadelijk het laatkapitalisme is, maar over wat solidariteit écht betekent."

De consternatie van de Nederlandse cultuursector over de bezuinigingen van Zijlstra blijft groot. Kwam die beslissing dan zo plots? Wat is er precies gebeurd in Nederland?

Buelens: "Dat de cultuursector uit de lucht viel, zegt vooral iets over die sector zelf, vrees ik. Vanuit de recente geschiedenis viel de beslissing van dit kabinet wel degelijk te voorspellen: met Fortuyn en Wilders kreeg Nederland een ander verhaal over zichzelf. Terwijl het zich altijd als een voorgangersland zag, bleek ineens dat Nederland het op allerlei niveaus toch minder voor elkaar had dan het dacht.

"Wilders’ grote genie is dat hij dat weet uit te buiten door politiek te verkopen met niet eens oneliners, maar catch phrases als 'Henk en Ingrid' of 'de hardwerkende Nederlander', die belaagd wordt door 'moslims', 'grachtengordel-intellectuelen' en nog erger. Of neem 'linkse hobby': cultuur, ontwikkelingssamenwerking, alles waar de lezer van De Telegraaf geen boodschap aan heeft.

"Nu bedong Wilders dat het gedoogakkoord niet tornde aan de hypotheekaftrek: een subsidie voor het huisbezit van ook heel rijke Nederlanders, waar de staat bespottelijk veel geld aan uitgeeft, en waarvan alle economen en sociologen zeggen dat dat niet langer kan.

"Maar als je die aftrek dus uitzondert van de bezuinigingen, word je het snel eens over die domeinen waarop wel bespaard kan worden. Een van die domeinen is cultuur, maar er is ook ontzettend hard bespaard op defensie. En ook daar gaat het over heel wat banen. Dat is een van de verschillen tussen Nederland en België waar ik maar niet aan wen: als hier een fabriek wordt gesloten, is dat groot nieuws. In het NRC kan op pagina 6 in de marge staan: er zijn 6.000 ambtenaren ontslagen. Dat lijkt geen punt te zijn, omdat de Nederlandse arbeidsmarkt nogal flexibel is, en de werkloosheid verhoudingsgewijs laag.

Buelens:

Zijlstra en co. wisten: die mensen van de kritische en experimentele kunst zijn zwak, die hebben geen stem en raken toch nooit bij 'Pauw & Witteman' aan tafel. Daar komen we dus wel mee weg. Dat is ook gebleken

"Hoe dan ook is de cultuursector zwaar getroffen, omdat de nieuwe regering wist dat de samenleving het daarmee eens is. Er speelde echter ook rancune mee tegen die mensensoort die Anciaux ooit 'de ascetische elite' heeft genoemd. Wij zijn zelf voorbeelden van die elite, laat ons eerlijk zijn: ons hele leven bouwt op overheidsmiddelen. De Nederlandse cultuursector dacht dat het om eeuwig verworven rechten ging, dat was de grote fout.

"Voor een deel van hun woede heb ik natuurlijk wel begrip: er is onevenredig veel op cultuur bespaard, en de grote vlaggenschepen – van het Rijksmuseum tot het Concertgebouworkest – zijn helemaal vrijgesteld. Het zijn de zwakkeren die het nog moeilijker krijgen, alle kritische en experimentele kunst dreigt te verdwijnen. Dat is een schande. Zijlstra en co. wisten: die mensen zijn zwak, die hebben geen stem en raken toch nooit bij Pauw & Witteman aan tafel. 'Daar komen we dus wel mee weg.' Dat is ook gebleken."

Maar de cultuursector reageerde ook fout op de bezuinigingen, is je punt.

Buelens: "De eerste verbijstering was natuurlijk logisch. Maar daarna moet je politiek gaan denken. Pick your battles: wat en waar valt er nog te winnen? De Nederlandse aanpak was weinig clever, met veel strategische fouten. Met de Mars pretendeerden de demonstranten dat zij de beschaving incarneerden, en dat politici barbaren zijn. Een goeie tactische openingszet is dat niet, wel? Zijlstra vindt het helemaal niet erg om barbaar genoemd te worden. Toen de overheid in de tijd van de provo’s met fascisme werd geassocieerd, vonden beleidsmakers dat oprecht erg en pasten ze hun beleid snel aan. Dat lukt vandaag niet meer.

 

"Zijlstra verstaat alleen de taal van het geld. Wel, doe het dan over geld gaan! Leg de culturele hoofdstad van het land plat: zorg ervoor dat het Concertgebouw geen opvoeringen meer kan organiseren, dat het Rijksmuseum op het toppunt van zijn toeristisch seizoen geen bezoekers meer kan ontvangen. Het zal rap gedaan zijn. Meteen staat de Amsterdamse horeca op om te zeggen: 'Hallo? Linkse hobby? Het gaat hier wel over ons geld!'

Buelens:

Cultuurmensen hebben het steeds over solidariteit, maar doen of hun neus bloedt zodra het over hun eigen middelen gaat. Dat is mijn grote verwijt

"En daar gaat het ook over. Weet je hoeveel procent van het Amsterdamse toerisme cultureel is? Daar val je van omver. Dat weet Zijlstra natuurlijk ook, daarom werden de toeristische trekpleisters gevrijwaard. De sector had solidair moeten proberen te zijn, en met één stem moeten spreken. Waarom lukt dat maar niet? Cultuurmensen hebben het steeds over solidariteit, maar doen of hun neus bloedt zodra het over hun eigen middelen gaat. Dat is mijn grote verwijt."

Het Vlaamse draagvlak

Ook de Vlaamse cultuursector onderging besparingen, maar tegenover Nederland lijken die ineens peanuts. Waar ligt het verschil?

Schauvliege: "Laat me eerst nog even uitleggen hoe we bespaard hebben. Bij de start van deze Vlaamse regering is afgesproken dat de begroting tegen 2011 in evenwicht moest zijn, en dat alle sectoren in 2009 en 2010 dezelfde besparingen zouden ondergaan: 2 procent van de gereglementeerde subsidies, 5 procent van de facultatieve subsidies, 20 procent van de communicatiebudgetten... Nergens kon een indexatie worden toegepast, tenzij op lonen.

"Op cultuur is dus niet méér bespaard dan op andere domeinen. Het is wel de sector die het felst reageerde. Dat heeft twee redenen. Een cultuurorganisatie die 2,5 procent inlevert, voelt dat direct, omdat ze haar middelen rechtstreeks van de overheid krijgt.

Schauvliege:

In economisch moeilijke tijden wil men cijfers, zwart op wit. En daar staan wij zwak. Wat is de return voor één euro subsidie? Voor een paar deelsectoren weten we dat, maar we missen in Vlaanderen een goed onderbouwde visie

"Ook heb ik ervoor gekozen om van bij aanvang heel open over die beslissing te communiceren, terwijl dat in andere domeinen wat meer verdoken is gebeurd. Daarnaast moest ik – bovenop die 5 procent over twee jaar – ook nog eens 5 miljoen zoeken om erfenissen van mijn voorganger (Bert Anciaux, red.) te compenseren. Om niet rechtstreeks de spelers op het terrein te treffen, heb ik toen iets meer bespaard op de volkshogescholen en op een paar bovenstructuren zoals de steunpunten. Dat is niet leuk, maar dat was minder ingrijpend voor het veld zelf.

"Wat is nu het verschil met Nederland? Ik denk dat er in Vlaanderen – daar is ook onderzoek naar gedaan – een vrij groot draagvlak is voor het subsidiëren van cultuur. Dat heeft natuurlijk zijn grenzen, zeker wanneer alles onder druk komt te staan. In economisch moeilijke tijden wil men ook cijfers, zwart op wit. En daar staan wij zwak. Wat is eigenlijk de return voor één euro subsidie? Voor een paar deelsectoren weten we dat, maar we missen in Vlaanderen een goed onderbouwde visie.

"Toen ik als kersvers minister aan mijn administratie een degelijk overzicht vroeg van wie hoeveel subsidies krijgt, konden ze mij die cijfers niet geven. Dan zijn we fout bezig. Aan die dataregistratie wordt nu gewerkt.

"De hele sector zal zich mee moeten organiseren. We moeten kunnen aantonen dat je in een samenleving niet enkel iets ontwikkelt door te investeren in industrie, economie of nieuwe wegen. Ook in cultuur investeren geeft maatschappelijke return en werkgelegenheid, creëert extra inkomsten. Ik heb het niet alleen over de professionele kunsten, maar ook over amateurkunsten, sociaal-cultureel werk...

Alleen ligt dat erg gevoelig: 'Het kan niet in cijfers uitgedrukt worden.' Ergens klopt dat, iets artistieks kun je niet altijd vatten. Maar als we niet kunnen bewijzen hoeveel mensen er in cultuur werken, hoeveel publiek we bereiken, en wat dat aan maatschappelijke relevantie geeft, sta je zwak. Samen met de sector zijn we dat nu volop aan het aanpakken."

Samengevat: in Vlaanderen is men wel bereid een deel belastinggeld af te staan aan cultuur, maar het zal erop aankomen dat ook hard te maken.

Schauvliege: "Ja. In 2012 wacht ons opnieuw een moeilijk debat. Binnen de Vlaamse Gemeenschap hadden we gehoopt dat dit jaar beter zou zijn, maar de economische groei zal nul bedragen, en dus is de kans groot dat we opnieuw naar extra middelen moeten zoeken.

"En nu zullen niet alle afspraken voor elke sector gelijk zijn. Het zal er echt op aankomen te vechten voor je domein, terwijl in het buitenland net de zachtere sectoren onder druk komen te staan. Ook hier bij ons viel het me in de aanloop naar de laatste Vlaamse verkiezingen op dat er bijna niet over cultuur gesproken werd. Dat is niet goed. Zo wordt cultuur minder relevant, omdat het te weinig in de picture staat."

Het CD&V-verkiezingsprogramma behandelde cultuur toch ook maar minimaal? Eén zinnetje ging over cultuur en kinderen, en één over het belang van verenigingen.

Schauvliege: "Dat klopt, maar daar stond ons verkiezingsprogramma zeker niet alleen in. Iedereen was alleen bezig over wachtlijsten, over welzijn, over investeringen. Hoe komt dat? CD&V heeft altijd heel sterke ministers van Cultuur geleverd. Ik denk aan Hugo Weckx en Luc Martens, die het volledige museumbeleid hebben uitgetekend.

Schauvliege:

Het viel me in de aanloop naar de laatste Vlaamse verkiezingen op dat bijna niet over cultuur gesproken werd. Dat is niet goed. Zo wordt cultuur minder relevant

"Maar gaandeweg hebben we die culturele profilering wat losgelaten. We hebben een denktank en een breed netwerk, maar we steken zelden onze nek uit voor de kunsten. Zelfs bij bevriende maatschappelijke organisaties die zich daarop toeleggen, ebt die expertise wat weg ten voordele van hardere thema’s.

"Daar ligt een opdracht, en niet alleen voor de studiedienst van de partij. Ook het maatschappelijke middenveld moet daar sterker mee bezig zijn. Het is onterecht dat andere ideologische strekkingen cultuur proberen te claimen.

"Wat wij willen, is een duurzaam beleid voeren. Dat is het centrale punt in mijn beleidsnota: als je iets uitbouwt in cultuur, zorg dan dat je het ook op langere termijn zekerheid kunt geven. Natuurlijk is het toe te juichen dat mijn voorganger het cultuurbudget enorm heeft doen toenemen. Maar finaal hebben alle organisaties minder gekregen en zijn er veel meer structuren bij gekomen. Is dat dan de bedoeling?

"Ik wil die totale versnippering tegengaan door in te zetten op duurzaamheid. Het veld steunt dat, maar solidariteit is inderdaad niet altijd vanzelfsprekend. Zodra het om één segment of één organisatie gaat, vindt iedereen zijn eigen deelsector zoveel belangrijker. Intern zijn er enorme spanningen."

Besparen vanzelfsprekend?

Is het trouwens wel zo dat we in crisistijden moeten besparen op cultuur? Ex-cultuurminister Patrick Dewael zei afgelopen jaar in De Morgen: "Het subsidiëren van kunst is een prima investering, die zichzelf terugbetaalt. De leefkwaliteit en de kritische zin die ze aanwakkert zijn in crisistijd minstens even belangrijk, en misschien nog belangrijker dan in economisch florissante tijden."

En cultuursocioloog Pascal Gielen liet in rekto:verso optekenen: "Wat deden Roosevelt en Obama tijdens hun respectieve grote crises? Allebei kozen ze voor een New Deal-politiek: geen krampachtige kruideniersmentaliteit, maar een open politiek die fors investeerde in kunst en cultuur. We moeten dus beseffen dat een reactie zoals die van de nieuwe Nederlandse regering maar één keuzemogelijkheid is. Dat je bij je bevolking ook een draagvlak voor kunst en cultuur kan creëren, ook al gaat het economisch slecht! Schauvliege kan er wél iets aan doen dat ze moet besparen."

Schauvliege:

Kun je niet beter een positief verhaal uitdragen: cultuur is de motor om uit de crisis te raken? Ik geloof daar voor 100 procent in

De minister dient Dewael en Gielen van antwoord door opnieuw te verwijzen naar de keuze van de Vlaamse regering om alle beleidsdomeinen evenwaardig te behandelen, en door ook de sector te engageren voor de parlementaire desinteresse in cultuur.

"Dat draagvlak creëren is niet alleen een taak van de politiek, maar ook van het cultuurveld. Ik vind de sector nu veel te gecrispeerd reageren. 'Bij ons mag er niet bespaard worden!' Kun je niet beter een positief verhaal uitdragen: cultuur is de motor om uit die crisis te raken? Ik geloof daar voor 100 procent in.

"In cultuur investeren zorgt voor werkgelegenheid en een boost van creativiteit, maar mensen gaan zich ook beter voelen omdat ze aan cultuur participeren. Alleen is het grote publiek daar nog absoluut niet van doordrongen.

"Hoe pak je dat aan? Ik deel Geerts analyse over Nederland: het debat is verkeerd gevoerd. Je kunt het ook constructief benaderen en je verhaal zo verkopen dat mensen zeggen: 'Ja, het is waar, we moeten meer investeren in cultuur, daar mogen we niet op besparen.' Ik wil daar graag aan meewerken, ik verdedig dat ook overal, maar als je alleen in de woestijn staat te roepen, kun je natuurlijk niet op veel steun rekenen."

Waarop zou de cultuursector zich kunnen beroepen voor zo’n positief verhaal?

Buelens: "Gielens voorbeeld is interessant. In Europa kennen wij van de New Deal vooral de sociaaleconomische maatregelen, maar er zat ook een belangrijk cultuurluik aan. De filosofie was: als iedereen het moeilijk heeft, investeert de staat niet alleen in banen en een basisinkomen voor iedereen, maar ook in zelfrespect. Zo stuurde men over het hele land fotografen uit om mensen en regio’s te documenteren: een fantastische historische bron.

"Dat hele cultuurluik van de New Deal heeft trouwens spectaculair goed gewerkt, en is voor Amerika ongelooflijk belangrijk geweest. Alleen is de wereld van vandaag natuurlijk heel anders. Je moet andere manieren zoeken om hetzelfde te doen. Maar je kunt met cultuur dus wel degelijk interessante dingen doen in een crisisperiode.

Buelens:

'Wat Bilbao kan, kunnen wij ook', lees je dan. Natuurlijk kan dat niet. Die cultuurtempels staan nu helemaal leeg, een typevoorbeeld van de overmoed van de jaren negentig

"Ik heb wel ook een tegenvoorbeeld. De afgelopen jaren is er te vaak gedacht vanuit prestigeprojecten. Zo las ik onlangs in het NRC een stuk over vrij onbekende Spaanse steden die enorm geïnvesteerd hebben in spectaculaire musea. 'Wat Bilbao kan, kunnen wij ook.'

"Natuurlijk kan dat niet. Die cultuurtempels staan nu helemaal leeg, een typevoorbeeld van de overmoed van de jaren negentig: 'Als je iets met prestige op poten zet, levert dat automatisch publiek op.' Nee, het aantal uren dat mensen aan cultuur kunnen besteden, is natuurlijk beperkt, ook al is er meer vrije tijd dan vijftig jaar geleden. Het aanbod is exponentieel gestegen, en op het internet kun je bijna alles gratis downloaden. Dat is vandaag de context."

Waarin zou cultuur dan nu het verschil kunnen maken, in crisistijd?

Buelens: "Cruciaal is de lokale verankering van kunstenhuizen. Voor de KVS zijn huidige schouwburg weer betrok, zaten Jan Goossens en co. in Molenbeek – een buitengewoon confronterende ervaring, die hen met de neus op de feiten drukte. Sindsdien werken ze ‘met en voor Brussel’.

"Ik denk ook aan de Zinnekesparade, aan dansen met Rosas op een plein: zulke initiatieven zijn ontzettend belangrijk. Het is zo dat je mensen die geen directe cultuurconsumenten lijken te zijn toch duidelijk maakt waar 'dat vele geld' naartoe gaat. Daarin kunnen overheid en sector samen nog veel verwezenlijken.

"Het idee dat het denken over kunst zich enkel in de kunstensector kan ontwikkelen, klopt immers niet. De cultuursector is per definitie niet autonoom, want afhankelijk van subsidies. Ook door publiek, media en politiek is hij altijd verbonden met de samenleving.

"Geloven dat 'onze belangrijkste taak de ontwikkeling van een artistiek discours en parcours is', is een cirkelredenering. Elke sector bezondigt zich daaraan, ook de politiek en het onderwijs: bepaalde interne normen worden wet, en intussen wordt vergeten dat het om een publiek gebeuren gaat.

"De komende decennia moeten we manieren vinden om uit die cirkelredeneringen te raken, en opnieuw verbindingen te realiseren. In die zin zou je in de huidige crisis ook een kans kunnen zien. Dat is een typisch neoliberaal idee, en meestal gaan daar hardvochtige verhalen achter schuil, maar zeker in Nederland is die besparing een wake-up call geweest. Geloof nooit dat je het goed voor elkaar hebt!"

Wat zeggen de cijfers?

Een van de politieke cirkelredeneringen die de cultuursector aan de kaak stelt, is dat er alleen nog in cijfers wordt gedacht. Alles moet tegen de meetlat. Kan het kloppen dat Anciaux meer bezig was met visie en ideologie, terwijl nu een managersaanpak geldt? Twee procent besparen primeert op de vraag wat je met het cultuurbeleid wilt bereiken.

Schauvliege: "De financieel-economische context was toen rianter dan de huidige. Je mag 'meer geld' niet verwarren met 'meer visie'.

"Bovendien vond de sector dat er te weinig betrokkenheid was van onderuit. Net dat heb ik – naar christendemocratische traditie – bewust willen ombuigen. Ik heb de sector gezegd: 'We leven niet in een maatschappelijk vacuüm, we worden geconfronteerd met die besparingen, zit samen! Ik organiseer een Cultuurforum, en daag jullie uit aanbevelingen te formuleren.'

Men is daar enthousiast over, maar ook daar voel je dat het niet vanzelfsprekend is om de neuzen in dezelfde richting te krijgen. Het Cultuurforum 2020 is een traject dat ik met de sector wil volgen tot het einde van de legislatuur. Het mag geen praatbarak zijn, maar moet ideeën en doorbraken opleveren.

Schauvliege:

Wat heet visie? In de vorige legislatuur werd bijvoorbeeld het Participatiedecreet ontwikkeld. Onderzoek wijst evenwel uit dat de participatie niet is toegenomen. De aanpak blijkt niet goed

"Daar is al heel veel uit gekomen waarmee ik in mijn beleidsbrieven en -beslissingen rekening gehouden heb. In de eerste editie in 2010 stelden de ateliers hun doorbraken voor, in de tweede werden al acties en realisaties gepresenteerd en aan de derde editie, gepland voor vrijdag 1 juni, zijn we momenteel aan het werken.

"Nogmaals, wat heet visie? In de vorige legislatuur werd bijvoorbeeld het Participatiedecreet ontwikkeld. Onderzoek wijst evenwel uit dat de participatie niet is toegenomen. De aanpak blijkt niet goed. Het nadeel van een apart decreet is natuurlijk dat je van bovenaf gaat zeggen wat participatie is. Nee, je moet organisaties stimuleren om zo’n thema zelf in te vullen.

"Ook over het Kunstendecreet hoor ik de sector zeggen: 'Dat is een nogal strak keurslijf, laat ons dat herzien en anders aanpakken.' Als nieuwe minister van Cultuur kun je natuurlijk niet ineens het parlement vragen om alles af te schaffen en nieuwe decreten te maken. Ik heb ervoor geopteerd om – mét de sector - ook wat rust en zekerheid in de sector te brengen."

Toch stel je openlijk dat er bij de nakende beoordelingsronde in 2012 ingegrepen zal worden op het aantal organisaties die gesubsidieerd worden onder het Kunstendecreet.

Schauvliege: "Op zich heeft dat natuurlijk niets met besparingen te maken. Het totaalbudget blijft wat het is, maar het zal ook niet toenemen. Alleen zullen we er wel voor zorgen dat er minder versnippering is. Ik zal duidelijke keuzes maken, en er wacht me een storm van protest: tal van organisaties zullen wellicht niet meer erkend worden onder het Kunstendecreet.

"Wil dat zeggen dat zij niet meer aan bod komen? Nee. Ik geloof sterk in een complementair beleid. Wat een landelijke of internationale uitstraling heeft, moet de Vlaamse Gemeenschap steunen, maar dan met voldoende middelen. Wat lokaal is, is voor de lokale besturen.

"Die logica is in het verleden veel te weinig gevolgd. Er werden ook allerlei lokale initiatieven ondersteund, dat is niet de goede manier. En daarnaast is er natuurlijk ook de projectenpot. Die is onder het vorige beleid sterk ingekrompen, wat zeer jammer is. Ik wil terug naar een evenwicht: voldoende projecten, voldoende impulsen, voldoende middelen voor minder structureel erkende organisaties.

Schauvliege:

Ik geloof sterk in een complementair beleid. Wat een landelijke of internationale uitstraling heeft, moet de Vlaamse Gemeenschap steunen, maar dan met voldoende middelen. Wat lokaal is, is voor de lokale besturen

"Dat is mijn visie, en als dat de managersvisie is, dan neem ik dat er graag bij. Als sommige organisaties die 1 miljoen euro krijgen er nog niet in slagen een goed jaarverslag met een duidelijke afrekening te maken, of met subsidies dingen doen die niet kunnen, dan treed ik op. De  overheid trekt zich niet terug, maar moet op zijn minst goed bestuur afleveren."

Neigt ons cultuurbeleid niet alsmaar meer richting het Angelsaksische model, waarin de overheid zich inhoudelijk zo weinig mogelijk bemoeit, en ondernemerschap het nieuwe ordewoord blijkt? Is dat een interessante ontwikkeling, Geert Buelens?

Buelens: "Ja en nee. Er zit een enorm gevaar aan, en dat is precies wat je nu in Nederland op alle niveaus ziet uitbreken. Het Thorbecke-principe – dat zegt dat de overheid zich neutraal opstelt – is een illusie. Eén effect van dat soort liberale principes is het Mattheus-effect: wie meer bezit, zal meer krijgen, en wie weinig bezit, krijgt het steeds moeilijker.

"Ongetwijfeld zijn er bepaalde onderdelen van het kunstenveld die zich lenen voor ondernemerschap, en die winst kunnen boeken. Maar voor het grootste deel van de cultuursector geldt dat niet: het is net een sector die altijd buiten de markt zal vallen.

"Je zult het echter niet redden door elk beleid op basis van cijfers categoriek af te wijzen. Dat merk ik in de academische wereld. Universiteiten worden bijvoorbeeld wereldwijd gerankt. Over de criteria die daarbij gelden, kun je heel erg discussiëren, en dat doet iedereen ook, maar toch gaat die ranking als norm functioneren.

"Of neem de biomedische wetenschappen: daar wordt het belang van een wetenschapper gemeten met de zogenaamde citation index: het aantal keer dat zijn werken geciteerd zijn. Dat is een totale vermarkting van wat wetenschap is.

Buelens:

Zelfs al klopt het dat achter de absolute Nederlandse deugd van 'meten is weten' ontzettend veel onzin schuilgaat, toch zul je het debat niet winnen door te blijven herhalen: cijfers zijn onzin

"Dat zo'n citation index in de zachtere wetenschappen niet bestaat, is een groot geluk, maar ook een groot probleem. Want je moet de hele tijd concurreren met mensen die op basis van cijfers hun belang kunnen aantonen. Dat kunnen wij dus niet, en zo loop je geld mis.

"Wat doe je dan, ook als cultuursector? Zelfs al klopt het dat getallen nooit alles vatten, en dat er achter de absolute Nederlandse deugd van 'meten is weten' ontzettend veel onzin schuilgaat, toch zul je het debat niet winnen door te blijven herhalen: cijfers zijn onzin."

Exit de beoordelingscommissies?

Volgens Pascal Gielen is het wel precies door die overname van dat ‘meten is weten’-discours dat de Nederlandse cultuursector zo makkelijk opzij gezet kon worden.

Schauvliege: "Het is belangrijk om de gulden middenweg te blijven zoeken, ook als beleid. Je moet de cultuursector ondersteunen, maar het is absoluut fout om je artistiek te mengen in wat wel en niet zinvol is. Sommige andere partijen zouden dat wel willen, maar zolang er geen onwettige dingen gebeuren, bemoei ik mij er niet mee.

"Maar dat is een moeilijke evenwichtsoefening. Ik denk aan de beoordelingscommissies bij het Kunstendecreet. Ook daar komt kritiek op: wie moet daarin zitten, hoe moet er beoordeeld worden? Ik vind dat de moeilijkste kant van cultuurbeleid: hoe en aan wie ken je subsidies toe zonder je artistiek te mengen? Ik wil goede dingen ondersteunen, maar wat is goed? Daar blijf ik mee worstelen.

"Het Kunstendecreet is op dat vlak absoluut niet optimaal. Tot op vandaag mis ik iets in de huidige manier van werken. Blijkbaar heeft nog niemand de ideale formule gevonden om daarmee om te gaan."

Dat betekent dat we het geldende beoordelingssysteem moeten herdenken?

Schauvliege: "Kijk, als je commissies installeert, moet je consequent zijn en ze ook volgen, anders wordt het poppenkast. De kritiek op die commissies is ook niet min: ze zijn beperkt in samenstelling, het is een wereldje van ons-kent-ons, bepaalde goede relaties met een of andere organisatie zorgen plots voor een positief advies... Het kan bijvoorbeeld niet dat commissieleden blijven zitten om hun eigen organisatie mee te beoordelen. Iets zit fout in het Kunstendecreet.

Geert Buelens
Geert Buelens

"Ik zal in 2012 enorm moeilijke keuzes moeten maken om de beschikbare middelen goed te verdelen en een krachtig kunsten- en cultuurbeleid uit te tekenen. Er zal deze keer geen 3 miljoen extra zijn om alle wrevel weg te kopen, want het wordt budgettair een erg moeilijk jaar. Dat besef is er bij iedereen. Maar ik zal niet anders kunnen dan scherpe beslissingen te nemen. En ik zal me daarvoor baseren op de deskundige adviezen van de commissies."

Buelens"Het is interessant om dat even historisch te bekijken. Ons cultuurbeleid was lang absoluut amateuristisch. Het baseerde zich gewoon op de willekeur van machtige ambtenaren. Ik spreek nu over de jaren 1940, 1950, 1960. Voor de literaire wereld had je toen een paar bekende schrijvers die op het ministerie werkten en beschikten over een potje om te besteden aan dingen waar zij zin in hadden.

"Daarna kwam het Cultuurpact: de laatste triomf dan wel stuiptrekking van de verzuiling. Ook dat heeft in de jaren 1970 en 1980 tot onwaarschijnlijk geklungel geleid. Commissies spiegelden gewoon de politieke verhoudingen, en ook zij deden aan cliëntelisme.

Buelens:

Een beoordelingssysteem met mensen die niet op de een of andere manier betrokken partij zijn, is ondenkbaar. Daarvoor is het land gewoon te klein

"In de jaren 1980 is de cultuursector – in eerste instantie zonder veel middelen – zelf beginnen te professionaliseren, en dat heeft in de jaren 1990 geleid tot de professionalisering van het cultuurbeleid. Men vond: je moet commissies hebben met mensen die er verstand van hebben. Dat was een onvermijdelijke evolutie.

"Maar je krijgt wat ik eerder zei over die autonomistische cirkelredenering: het zijn mensen uit de sector die elkaar kennen, een clan van tweeënhalve voorschoot. Dat is onvermijdelijk. Een systeem met mensen die niet op de een of andere manier betrokken partij zijn, is ondenkbaar. Daarvoor is het land gewoon te klein.

"Toch denk ik dat we moeten zoeken naar een gemengde formule. Ik heb daar ook niet de ideale oplossing voor. Wie kunnen die stemmen van buitenaf zijn? Mensen die heel graag naar theater gaan, maar die je dan dropt bij allemaal sectormonsters, die het stuk voor stuk heel goed kunnen uitleggen? Dat is niet eenvoudig, maar toch moet je zorgen voor een zeker draagvlak uit de samenleving in die commissie."

Laten we afsluiten met een laatste verschil tussen de Nederlandse en de Vlaamse besparingslogica. ‘Het geluk van Vlaanderen is dat er veel meer politici zetelen in de raden van beheer van cultuurorganisaties’, aldus theatermaker Johan Simons. Vaak zien we dat als iets negatiefs, maar misschien is het net onze sterkte?

Schauvliege: "Ik denk dat die politieke vertegenwoordiging inderdaad voor maatschappelijke verankering zorgt. Maar ze mag ook niet de doorslag geven. Je moet een goede mix hebben, met mensen die iets kennen van goed bestuur.

"In sommige organisaties ontbreekt dat. We hebben daarom een oproep gedaan om in de raden van bestuur meer externe expertise op te nemen. Ik wil die politieke verwevenheid zeker niet helemaal loslaten, maar het mag niet alleen de politiek zijn die meespeelt."

In Nederland lijken lokale politici die vinden dat hun regionale orkest niet geschrapt mag worden ook geen enkele impact te hebben op hun partijgenoten in het parlement.

Buelens: "De Nederlandse politiek opereert dan ook heel anders. Lijsten voor verkiezingen worden niet provinciaal maar nationaal samengesteld. Zo is het theoretisch denkbaar dat je een lijst hebt met enkel Amsterdammers. Dat zal natuurlijk geen enkele partij doen, maar als verkozene vertegenwoordig je dus meteen het hele land, vanuit het hele land.

"Dat heeft voor- en nadelen. Het nadeel van het Vlaamse systeem is dat er erg veel lokale beïnvloeding is op de nationale politiek. Burgemeesters die ook nog in het parlement zitten, dat is in Nederland ondenkbaar. Dat zijn volledig gescheiden circuits.

"Eigenlijk is dat Nederlandse model ook veel zuiverder. Maar net zuivere systemen maken natuurlijk sneller een kaalslag mogelijk. Er zit een enorm risico aan, en net daar is de Nederlandse cultuursector nu het slachtoffer van geworden. Is het niet ver gekomen dat we van het Vlaamse 'gefoefel' de prettige kanten moeten verdedigen?"

Dit artikel is een bewerkte transcriptie van het dubbelgesprek tussen Joke Schauvliege en Geert Buelens op 17 december 2011. De auteur modereerde het gesprek

Dit artikel is het gevolg van een samenwerking tussen Apache en Recto verso.
LEES OOK
Karl van den Broeck / 26-01-2023

Ruth Lasters' ode aan scherpzinnigheid

Een gesprek met Ruth Lasters over stigma, schoonheid en engagement.
Ruth Lasters
Mathilde Goanec / 31-12-2022

De waanzinnige oorlogsverhalen van Oekraïense musea

De recente geschiedenis van de Oekraïense musea is verweven met die van een land in oorlog.
Primatchenko Museum
Steven Vanden Bussche / 09-12-2022

Vlaamse overheid wijst organisator Gent Jazz al zeker tien jaar op problemen

De Vlaamse administratie uitte meermaals kritiek op de zakelijk-organisatorische werking van de vzw.
Gent Jazz