Reacties op: ‘Kruisbeeld is geen aanstootgevend symbool’

Door: BartH

BartH — Mon, 08 Feb 2010 12:21:37 +0000

Het is een klassieke truc in de drogredenerij om de ‘schuldenlast’ om te keren door de zaken anders voor te stellen dan ze zijn, en zo de motieven van je opponent verdacht te maken, als zou hij evenzeer een – gelijkaardige- agenda hebben als jij. Hier gaat die vlieger echter niet op. Niet alleen omdat ‘Wat je zegt, doe je zelf’ roepen, geen enkele rechtvaardiging bevat voor wat de roeper doet, maar ook omdat de zaken dus anders liggen dan ze hier worden voorgesteld.

Vooreerst: iets wegnemen is niet iets ‘injecteren’. Als ik een tand laat trekken, injecteert mijn tandarts misschien verdoving, maar geen ‘antitandelijke levensbeschouwing’. Of welke levensbeschouwing dan ook. Hij haalt gewoon een tand weg, en laat iedereen verder vrij om te beschouwen of te vinden wat hij maar wil.

Twee: als onze ‘normen en waarden’ stipuleren dat het openbaar onderwijs vrij hoort te zijn van levensbeschouwelijke invloeden – en de hoofddoekenkwestie in ons land lijkt dat te bevestigen – , dan is er geen reden om voor het kruisbeeld een uitzondering te maken.

Drie: de rol van het christendom in onze cultuur, de geschiedenis en de leer van de christelijke godsdienst, de gregoriaanse kalender voor mijn part… Zijn allemaal zaken die in het leerplan aan bod kunnen komen, met name in de lessen wereldoriëntatie of zedenleer of hoe dat tegenwoordig ook allemaal mag heten. Samen met gelijk(w)aardige informatie over andere stromingen, dat spreekt. Daarvoor hoef je geen crucifix op te hangen. Als je dat doet, communiceer je namelijk dat àlles wat in dat klaslokaal onderwezen wordt, letterlijk en figuurlijk ondergeschikt is aan de christelijke leer. En dat is niet wat onder ‘openbaar’ onderwijs wordt verstaan.

Vier: dat iemand in mijn plaats beslist wat aanstootgevend is en wat niet, daar neem ìk aanstoot aan. Het uitgemergeld, halfnaakt lijk van een gefolterde man, in een groteske pose opgericht, vastgenageld aan twee stukken hout en met het instrument van zijn foltering nog obsceen prijkend op zijn hoofd? Zelfs de foto’s genomen in Abu Ghraib gingen niet zo ver. Wie daar geen aanstoot aan neemt, is wel héél ongevoelig en/of permissief.

Door: Baharak Bashar

Baharak Bashar — Fri, 22 Jan 2010 15:51:19 +0000

Men dient rekening te houden dat EU veel meer Christelijke zielen telt dan vrijzinnigen, moslims, joden, etc. Of je dat als vrijzinnige erg vindt of niet, dat is een andere zaak.
De democratisch verkozen EU president uit de Christen Democratische hoek is een sprekend voorbeeld van het “Christelijk” Europa.
De vraag is of de EU, zoals Turkije het beweert, een Christelijke bastion is die aan islamofobie lijdt?!
Ik ben vrijzinnig opgevoed maar ik vind dat veel religies, gezien van uit een historisch culturele invalshoek, juist een meerwaarde zijn in ons maatschappij. Om die stelling beter te begrijpen, verwijs ik naar het boek van Karen Armstrong, “Een geschiedenis van God”. Door deze verscheidenheid in geloof te begrijpen, krijgen we meer inzicht in de geestelijke conditie van ons huidige maatschappij en de wereld.
Misschien moeten we er even bij stilstaan wat we verstaan onder “neutraliteit” van een openbare ruimte. Is een neutrale omgeving niet te saai?
Hoe definieert men de openbare ruimte? Een kruisbeeld op een Atheneum is vanzelfsprekend niet vergelijkbaar met een kruisbeeld op straat noch met een kruisbeeld in een Katholieke school. Toch zijn als die ruimtes, openbaar.
Mag bijvoorbeeld de openbare omroep, de VRT, zondagmorgen de mis uitzenden? Indien ja, waarom niet de vrijdagsgebed en de sabbat?
In ieder geval ik ben van mening, dat men zich tolerant moet opstellen t.o.v. elke vorm van uiting zolang dat zich niet opdringt op zijn omgeving.
Wat is er mis mee om naast de kruis, de fakkel, de halve maan, de Joodse Davidster, etc. te hangen? Dat reflecteert juist de diversiteit in ons maatschappij en geeft iedereen de keuze om eventueel van ene overtuiging naar de andere te stappen of zich daarover te informeren.
Waar ik wel een felle tegenstander van ben, is dat bijvoorbeeld in de wetenschappelijk lessen censuur wordt gepleegd over de evolutieleer van Darwin of zich schuldig maakt aan seksisme, of religieuze intolerantie.

Door net tegen elke vorm van uiting van geloof te zijn, riskeert men fundamentalisme in de maatschappij. Al vind ik het dragen van een hoofddoek, puur seksistisch, toch kan ik moeilijk mezelf het recht toekennen om het te verbieden.

Volgens mij, is een van de voedingsbodems, waarom er meer en meer jonge vrouwen beroep doen op een hoofddoek in het “vrije” westen, de negatieve houding van het Westen tegen over de Islam. Zoals alle andere religies bevat Islam mooie inspirerende opvattingen als volledig onzinnige en achterhaalde opvattingen. Bovendien, in Koran lees ik toch meer “vrouwvriendelijke” passages dan in het Nieuw testament. Hiermee wil ik niet zeggen dat in de Koran geen vreselijke passage over vrouwen staan.

Tenslotte, pleit ik voor diversiteit en tolerantie. Met tolerantie bedoel ik natuurlijk niet dat men geen kritiek mag uiten over bepaalde problemen binnen een bepaalde groep mensen. Dat is wat de traditionele partijen in België jaren hebben gedaan, het ontkennen van integratieprobleem van sommige nieuw Belgen. We mogen bijvoorbeeld nooit tolereren dat een vrouw mishandeld of gediscrimineerd wordt vanuit gelijk welke geloofsovertuiging. Ik heb dus nooit zin om de discriminatie van het katholieke kerk t.a.v. de vrouwen even min als de wanpraktijken van fanatieke moslims t.o.v. vrouwen of het niet-aanstellen van vrouwelijke leerkrachten in Joodse scholen, te tolereren.

B.B.

p.s.: het is de meeste mensen die op dit artikel hebben gereageerd en vervolgens elkaar voor rot en vort hebben uitgescholden ONWAARDIG om zo elkaar door de grond te boren. Wees vriendelijker tegen elkaar.

Door: Jelle Flo

Jelle Flo — Fri, 22 Jan 2010 10:26:51 +0000

@ Ronny, ik meen dat wanneer de aanwezigheid van een kruisbeeld “emotioneel verstorend” kan zijn voor een kind (wat ik niet geloof, maar wat het EHRM wel oordeelt, en wat een weinig juridische afweging is), het plotse weghalen van kruisbeelden – die daar al sinds zeer lang hangen – dat nog meer is. Daar is niks “fundamentalistisch” aan. W.b. het “indoctrinatie” – argument verwijs ik hoofdzakelijk naar nr. 5 van de PDF: een kruisbeeld “indoctrineert” de vrijzinnige niet (en zoals gezegd struikel je in Italië over crucifixen en heiligenbeelden). Overigens màg een politieke gemeenschap levensbeschouwelijke keuzes uitdragen en doen Staten dat ook voortdurend, in meer of mindere mate. Wel moeten zij hun onderdanen toestaan er een andere opvatting op na te houden en deze – binnen bepaalde grenzen – uit te dragen. Het EVRM bepaalt nergens dat de Staat zelf neutraal moet zijn. (Hoewel een Staat er voor kan kiezen zich onpartijdig op te stellen. Maar dat is op zichzelf ook een levensbeschouwelijke keuze, en vooral, een politieke kwestie). Wat ik hysterisch vind, is de gedachte dat een kruisbeeld een vrijzinnige zou kunnen schaden. Geen acht slaan op de dominantie van kruisbeelden in het straatbeeld buiten de schoolgemeenschap, vind ik dan weer inconsequent. Het is niet intellectueel of op een andere wijze oneerlijk dat te vinden.

Door: Ronny S.

Ronny S. — Thu, 21 Jan 2010 20:34:36 +0000

“Het weghalen van een kruisbeeld is een uitdrukking van een bepaalde opvatting omtrent het christendom, met name de uitdrukking van afwijzing van het christendom.” ( wie dergelijke’ tegestelling’ formuleert is een fundamentalist)

Het willen ‘vrijwaren’ in een klasgemeenschap met kinderen van symbolen van een levensbeschouwlijke opvatting is géén afwijzing , maar een maatregel om die specifieke omgeving te vrijwaren van indoctrinatie(!).

De verwijzing naar aanwezigheid van levensbeschouwlijke symbolen ‘buiten de schoolgemeenschap’ (zie pdf), en dat afdoen als “hysterie”, is culpabiliserend (duidelijk met intentie) en intellectueel oneerlijk. Een advocaat onwaardig.

Door: Jelle Flo

Jelle Flo — Thu, 21 Jan 2010 15:47:05 +0000

@ Erik (de katholiek, niet de querulant): mijn bijdrage is bewust niet juridisch – behalve dan in de zin dat een arrest en een rechtscollege juridische fenomenen zijn, is deze hele zaak immers m.i. niet juridisch. Ik heb geprobeerd een algemene en toegankelijke bijdrage over de zaak – Lautsi te schrijven. De Werktitel liet weten dat ik daarin mislukt ben en dat de tekst gekaderd moest worden. Zij weten daar meer van af dan ik. Een gevolg daarvan is wel dat de scherpere conclusies en nevenbedenkingen wat meer uitvergroot worden en de redenering zelf in het PDF – bestand moet gezocht worden. Ik meen dat mijn tekst ook een juridische kritiek doorstaat, en relatief volledig is – ik schrijf over de vrijheid van onderwijs dat de Italiaanse Staat heeft toegezegd dat zij het recht van ouders zal eerbiedigen (bewust gecursiveerd) kinderen op te voeden en te onderrichten in overeenstemming met de eigen levensbeschouwing.

Voor het overige meen ik dat alle andere op dit forum geuite kritiek reeds is beantwoord in de bijdrage zelf, m.u.v. die kritiek waarop ik geen zinnig antwoord kan bedenken (zo weet ik echt niet wat ik aanmoet met “typisch het verweer van een fundamentalist”).

Door: Tim F. Van der Mensbrugghe

Tim F. Van der Mensbrugghe — Wed, 20 Jan 2010 09:04:46 +0000

Aangezien de discussie op den duur meer over de heer Eric Rosseel ging dan over het onderwerp van bovenstaand artikel, is deze discussie afgesloten. Mijnheer Rosseel, er zijn grenzen. U mag dan een hogere intelligentie hebben, als u ze niet kunt aanwenden om on topic te blijven, heeft de discussie (en uw intellect) niet veel zin, vindt u ook niet?

[UPDATE 21/01/2001: na een afkoelperiode maken we de discussie over bovenstaand artikel weer mogelijk. Hierbij een warme oproep aan alle lezers die een comment willen posten: hou het scherp maar beschaafd en bovenal on topic. Wij danken u.]

Door: Ittai De Vree

Ittai De Vree — Tue, 19 Jan 2010 22:59:14 +0000

Mij interesseert het niet of u al dan niet geestesziek bent, nog minder wat psychiaters over u denken of wat dan ook de reden mag zijn dat u overal buitengekicked wordt. Wat me wel interesseert is dat u zich netjes gedraagt.

De reden waarom ik fel reageer en op de man speel is omdat ik het beu ben dat mensen van uw slag erin geslaagd zijn zowat elke journalistieke site te kapen met verzuurde commentaren en scheldpartijen. Tot op heden vond ik de reacties die op deze sites verschijnen leuk om te lezen, de discussies interessant. Wanneer ik moet lezen dat mensen angstig worden om nog te antwoorden na posts zoals de uwe, begint mijn bloed te koken. Deze website is een leuke site die ik dagelijks met plezier raadpleeg. Wanneer de discussies steevast gaan verzanden in scheldpartijen stopt mijn plezier, samen met dat van vele anderen. Het is om diezelde reden dat ik gestopt ben bepaalde nieuwssites te raadplegen, ik werd misselijk van de commentaren.

Ik heb allang spijt dat ik me verlaagd heb tot uw niveau, daarom stop ik er nu ook mee, u krijgt het laatste woord. Gelieve er volgende keer aan te denken dat niet iedereen opgezet is met uw manier van communiceren.

Have a nice life.

Door: Eric Rosseel

Eric Rosseel — Tue, 19 Jan 2010 21:30:32 +0000

Om af te ronden, dit Ittai:
1) het is niet mijn gewoonte om als een Stasi-agent eerst op Google of bij de politie of het gerecht na te trekken wie iemand is, vooraleer mij te verdiepen in de ideeën van een tekst. Uw bemerkingen zijn dan ook deze van een geheime dienst die liquideert. Kortom: eigenlijk bent u het niet waardig dat ik u antwoord. Noemt u dat schelden, dan doet u het maar. Ik ben gewoon eerlijk, ik heb uw liefde niet nodig en ga dus niet vleierig doen.
2) so what dat ik van de VUB ben. Als ik niet meer op de VUB ben, dan is juist omdat ik kritisch was en een enorme dégoût had van een bepaald soort vrijzinnigheid. Ik heb met katholieken samengewerkt net zoals met vrijzinnigen: nl. als ze serieus waren. Had ik aan de VUB mijn broek afgedaan voor alles en nog wat, wat de meesten er deden, zoals ze doen aan elke Unief, dan was ik nu hoogleraar. Als ik geliquideerd ben aan de VUB, dan was het juist omdat ik serieus onderzoek deed, zonder vooringenomenheid en dat werd in mijn faculteit niet gewaardeerd, temeer daar ik de enige was die een internationale reputatie had. Spreek mij dus niet over “vrijzinnigen”. Ik heb een hekel aan “vrijzinnigen”.
3) Indien u enige kennis had van “geestesziekten” dan zou u weten dat manisch-depressieven (wat ik volgens sommige psychiaters ben, voor anderen ben ik supernormaal en geestelijker gezonder dan de gemiddelde mens, dan U dus!) een hoger IQ, een hogere creativiteit en een hoger EQ hebben dan de gemiddelde van de bevolking (al heb ik niet veel respect voor “testen”). De meeste genieën van de mensheid waren manisch-depressief (en k ben vgl met u een genie, al zeg ik het zelf met alle pretentie en, bescheidenheid). In ieder geval merk ik bij u nog enige intelligentie, noch enige creativiteit, noch enig EQ: alleen Stasi-methodes.

Door: Eric Rosseel

Eric Rosseel — Tue, 19 Jan 2010 20:26:21 +0000

@Ittai. Neemt u zelf maar medicatie in. Want u kan niet goed lezen. Mijn naam is Rosseel, niet Rosseels. En of ik nu pyschoot ben (wat ik niet ben: volgens de psychiaters ben ik “normaal”) doet niet ter zake. Verder ben ik er fier op dat ik hier en daar persona non grata ben door websites die omgekocht zijn door commerciële groepen. Ik ben idd onverdraagzaam voor domheid, schijnheiligheid en intellectueel bedrog. Er moesten er meer zijn zoals ik. Domheid is jammer genoeg geen ziekte in deze samenleving, kritisch denken wel. En als Skepp toeren met me wil uithalen, och ja: iedereen ziet dat die zaak door Skepp in elkaar geflanst is. Waarom zeggen ze er niet bij. Dat Wikipedia niet verdraagt dat je hen op manifest bedrog van zekere wikipedianen wijst, tja, daar kan ik niet aan doen. Wikipedia heeft ondertussen bij iedereen zijn prestige verloren. Wie ik ben, zegt overigens niets over wat ik te zeggen heb. En agressie is een gezonde reactie: Justine Henin zegt ook altijd als ze gewonnen heeft: “J’étais bien agressive”. En me wijzen op een eventuele geestesziekte van mijnentwege, is een goedkope manier om iemands mening te diskwalificeren. Het is laag bij de gronds. Idd: als het maar gezellig is. Journalistiek moet niet meer informeren, maar entertainen. Amuseert U zich dus!

Door: Van de Pot Gerukt

Van de Pot Gerukt — Tue, 19 Jan 2010 19:37:04 +0000

Quote: “Ik heb overigens de nodige beroepsbekwaamheid en diploma’s om over de intelligentie van anderen een oordeel te vellen”

Waaauwww!!!

Zonder diploma’s of beroepskwaamheid is men niet in staat om over de intelligentie van anderen te oordelen. Een mens leert elke dag bij.

Was getekend